且且的受想行识

　　对话人:

　　易纲 中国人民银行副行长、国家外管局局长

　　胡舒立 《中国改革》执行总编辑

　　1995年3月，我在美国斯坦福大学的春假期间回国，在林毅夫家的一个晚宴上，第一次见到易纲。那年，他37岁，年前刚放弃美国印地安纳大学终身教职回国，和毅夫一起发起成立北京大学中国经济研究中心。

　　那时见到的他就和现在一样，甚至面容亦无太大改变，他诚恳而坦率，谦虚而沉稳，更像一个普通人，一个普通中国学者。比起具有传奇色彩的毅夫，易纲的经历看去也并不很曲折。不过，以我当时有限的识见就能明白，“易纲不易”。上世纪80年代末至90年代初，中国人在美国好学校读书，能拿到经济学博士，继而进入大学终身教职序列，再拿到终身教职，是非常艰难也令人称羡的成功。就是这个易纲，他拿到了又放弃了，回国再开始，何等的决断和志向。以他的从容平和，看似平常，其中必有一番不与人道的人生波澜，波尽而平罢了。

　　此后，易纲离开教职进入中国人民银行，先当货币政策委员会副秘书长，后来到货币政策司当司长，最后逐步升至行长助理，再当副行长，去年7月以副行长身份，同时担任了外汇管理局局长。15年来，我们常有交谈，我也常读他的文章，听他的演讲，看到易纲在走一条原来可能并没有设想过的道路，但也感觉，央行官员、后来是央行高官的易纲，还是那个易纲教授。

　　今年7月，在北京金融街人民银行办公楼9层他的办公室里，我们围着一个长条桌交谈。人稍多，桌子有点挤，谈话主角易纲自己居然就坐在桌子的一角。

　　这位52岁的央行副行长、外管局局长，如今应当是世界金融界瞩目的人物了。不过，他还是平静、平和、平常，学者易纲。

最终目标与时间表

　　胡舒立：2010年6月19日，中国人民银行宣布，在2005年汇改的基础上进一步推进人民币汇率形成机制改革。为什么选择这个时机继续推进汇改？如何评价迄今为止汇改取得的成果？

　　易纲：中国实行以市场供求为基础、参考一篮子货币进行调节、有管理的浮动汇率制度。实际上，这是中国的社会主义市场经济体制目前的最好选择。为什么说这是中国的最佳选择呢？对汇率制度的改革，实际上从1994年就开始启动了。1994年1月1日汇率并轨，随后，整个外汇市场就建立起来了。从1994年到1996年，人民币是双向浮动的，升值了约5%，美元兑人民币从大约8.71元，到了8.28元。后来，亚洲金融危机爆发以后，泰铢和韩元大幅贬值。中国坚持人民币不贬值。所以，从1997年一直到2005年，8.28元基本没有动。这并不是说我们放弃了这个理念，相反，我们坚持这个理念，依然认为这样一种有管理的浮动货币是符合中国国情的汇率机制，但是，这里面存在惯性、或说“路径依赖”。实事求是地说，这件事情还是比较艰难的。结果，到了2005年7月21日，汇改重新启动，这就有了2005年到2008年这三年的浮动。

　　这期间，人民币实际上是双向浮动的，而且跟一篮子货币的走向是相符合的。但是，2008年，又发生了一系列事件，开始是“次贷危机”，尔后贝尔斯登破产，2008年的9月15日雷曼兄弟倒闭更把金融危机推向高潮。从那以后，人民币基本维持在6.83元上下窄幅波动的水平。一直到今年6月19日，我们又进一步推进人民币汇率改革。

　　回顾这段历史，可以看出，这是我们一直坚持的机制。只不过因为危机或其他因素，才有了这么多插曲。但是，这个方向是中国最好的选择，这个方向我们应该坚持。

　　胡舒立：那最终目标是什么呢？

　　易纲：我们的最终目标，使人民币成为可兑换货币，这在党的十四届三中全会上，也就是1993年的秋天就已经决定了。

　　胡舒立：那么，人民币可兑换和汇率之间应该是种什么关系？是说它自由浮动以后才能够自由兑换，还是有管理的浮动汇率机制下也可自由兑换？

　　易纲：这是一个比较富有理论色彩的问题。通常，可兑换的货币，其汇率是自由浮动的。

　　在历史上，在布雷顿森林会议以后，35美元等于一盎司黄金，美元与黄金挂钩，其他主要货币再跟美元挂钩，这实质上是一个固定汇率体系。但是，当布雷顿森林体系在20世纪70年代解体以后，主要国际货币与黄金脱钩，固定汇率体系解体。从理论上说，可兑换货币应当是浮动汇率的货币。浮动汇率这一机制，本身就是可兑换货币的稳定器，正因为它浮动，才能保证它的“可兑换”。如果要永远坚持35美元等于一盎司黄金，美元兑黄金的承诺实际上实现不了。而如果它是浮动的，它才能够实现可持续的可兑换。

　　还有一个极端的例子就是香港等地实行的货币局制度，它是一种特殊的安排，放弃了货币政策。一个规模小并且完全开放的经济体才能实施这种制度。但这些经济体应该视为例外，不具有普遍性。一般的可兑换货币，其汇率机制应当是灵活的。一个比较发达的国家，或者一个比较成熟的新兴市场国家，它最终应当选择货币政策的独立性和资本自由流动。那么，它不能够坚持的是什么呢？就是固定汇率。美国、欧元区就是这样。美元和欧元波动较大，这是一种市场行为。

　　胡舒立：那人民币可兑换目标多长时间达到？有没有时间表？

　　易纲：在我国，可兑换还没有一个官方时间表。但是，国际货币基金组织统计过，一般的国家，从经常项目可兑换到资本项目可兑换的时间，平均用时大概是7年到10年左右。中国是1996年实现经常项目可兑换的。

　　从那时到现在，已经是15年了，这已经长于国际上的平均值了。我们没有时间表，但是，参考国际上的做法，人们可以对此事有一个大致判断。主要原因在于，中国很大，发展又不平衡，这个问题就更加复杂，认识的统一上也更加困难。

　　胡舒立：对于货币升值，我们都知道外部压力比较明显，而中国经济自身对此也有需求。综合而言，人民币迄今不能浮动的压力主要来自哪些方面呢？

　　易纲：一种货币，其汇率浮动真正起作用的是实际有效汇率。实际上，只有两个渠道可使实际有效汇率发生变化。一个渠道就是名义汇率的调整。还有一个渠道是通过国内价格上升：有升值压力，但可以不调名义汇率，通货膨胀也可以起到调整实际有效汇率的作用。

　　实际上，过去这十多年，面对这么大的压力，这两个渠道中国都用了。我们既用了名义汇率的调整，同时，中国通过价格渠道做出的调整也很大。想想看，这些年房价涨了多少？

　　胡舒立：现在，经过几轮汇改，人民币升值预期是不是已经减弱了？还需要继续用通货膨胀的方式来调吗？

　　易纲：应当说压力已经减弱了很多，十年来，北京、上海的房价涨了多少？一般物价上涨了多少？这些涨价其实都是对汇率不均衡的调整。如果十年前拿美元换成人民币并在中国买房，能赚多少？现在看来能赚的不多了。其他的资产也调得差不多了。这说明现在人民币汇率其实离均衡水平，比十年以前已经近了很多。

　　所以，现在，我们不具备汇率大幅波动的基础，有条件保持灵活的汇率机制，也可以保持汇率在合理均衡水平上的基本稳定。

　　央行在问答中其实解释了很多，什么事都是有利有弊的。中国经济劳动生产率的不断提高决定了货币币值的总体趋势。在此趋势下，升值可以抑制通货膨胀。升值多一点，通货膨胀就可以少一点。如果名义汇率不动，那通货膨胀就得多一点。有人说，老百姓不用进口产品，升值对他们没好处，这是不对的。比如，豆油，中国的大豆已经超过一半是进口的，千家万户都得吃豆制品，豆粕还可养猪，有多少人不吃猪肉？如果不升值，那大豆、豆油、豆粕的价格都得比现在贵20%以上。现在为什么这些产品国际价格虽然大涨，但在中国的价格没涨那么多？就是因为人民币升值了，而大豆价格基本上是用美元计价的。原油、铁矿石的道理也是相同的，其实，原油和铁矿石跟千家万户也是相连的。升值首先抑制了输入型通货膨胀。

　　另外，中国有这么多公民出国旅游，送孩子留学，这些人都受益了。受益者应当说是“沉默的多数”。但是，受损者的声音强，主要是出口行业，他们认为日子过不下去了，肯定要失业了。

　　在2005年汇改以前，有关部门做过企业的换汇成本调查，调查的结果是，国有企业的换汇成本是8.11元，私人部门企业的换汇成本是8.07。换汇成本指的是只要汇率低于这个水平，这些企业就会亏损。如果真是这样的话，2005年汇改第一天，人民币汇率就跳到8.11 元了，那出口企业应该会出现大面积亏损。但是，汇改以来，中国在2005-2008年期间出口每年是以接近30超过20%的幅度在增长。就是说，汇率调整并没有影响出口，出口反而大幅度增长，产业升级、技术进步、产品更新换代、提高中国产品的增加值，都是在这一期间发生的都发生了。

　　所以，我们得动态地看这个问题。政府也从政策上千方百计地创造有利条件和环境，比如，提供对冲工具、远期结汇、远期售汇等工具，帮助进出口企业来对冲风险。

　　还有一个论点，就是升值等于外汇储备亏损。在2007年升值比较快的时候，就有观察家说，外汇储备一个季度就亏一艘航空母舰。现在，我们有2.45万亿美元外汇储备，(相当于16万亿多人民币)，当人民币升值的时候，这些外汇储备用人民币来标值就少了，他说这个就等于亏了。其实，这个账算得是不对的。因为首先，我们没有亏，什么时候才亏呢？只有把外汇从美元换成人民币的时候才会亏，但我们并没有换，所以称不上亏。这种算法完全是账面转换。

　　如果非要进行这种账面计算，就要同时计算中国的人民币资产如果以美元计算“赚”了多少。让我们只算其中一部分，。中国金融和房地产资产加起来，有大约两百万亿元人民币，(超过外汇储备的10倍)。如果人民币升值，这些资产用美元来标价，相当于赚出至少十艘航空母舰。当然，实际上这两者都没有发生。

　　胡舒立：对，他没有算人民币的资产，而且，中国人的存款也可以升值。

　　易纲：是这样的。所以，这个问题要全面地看。总之，亏和赚事实上都没发生，只是用不同的报告货币产生的一个视角的错觉。当然，美国的通胀是会造成我国外汇储备的购买力下降，可以说是认为是损失。但近年来多年以来，外汇储备的收益率是高于美国的通胀率的。

　　胡舒立：我原来听你谈过一个观点，就是说，如果汇率不正常，就会对资源和环境产生压力，你能详细讲讲吗？

　　易纲：如果名义汇率扭曲，它会产生一系列后果。汇率是一种价格，其扭曲必然带来资源配置的扭曲。我们通常说要扩大内需。假如汇率不对，外需赚钱很容易，企业就不会往内需使劲。汇率扭曲也不利于扩大消费，不利于扩大服务业。

　　胡舒立：面对通货膨胀压力，有人主张升息，这与汇率杠杆能互相替代吗？

　　易纲：利率是资金的价格，汇率是一种货币相对其他货币的比价；利率和汇率互相替代的作用十分有限。它们有一个离均衡点有多远的问题。这可以引起无穷的争论，因为谁也不知道均衡点究竟在哪里。从理论上来说，供求关系决定均衡点。最好的情形，就是汇率很接近均衡点，利率也是很接近均衡点。

　　如果加息，那这种货币就会走强，近来，许多货币都加息了，但是，美元、欧元、日元、英镑，都没有加息。理想状态是汇率和利率各司其职，因为它们的角色是不一样的。

　　胡舒立：长期使用固定汇率，造成了一定的扭曲，现在变成浮动，此时，除了观念上的问题，最大的威胁还是投机攻击吧？

　　易纲：是。所以，我们应当不断地释放这些风险，。随着市场的作用越来越大，投机汇率就会即使不能完全到均衡，起码也得让它变成“鸡肋”，让投机者认为食之无味、弃之可惜，没什么赚头。

　　胡舒立：外汇改革走走停停，是不是在节奏把握上，还是稍微有点慢了？

　　易纲：中国是一个发展中的大国，30多年来，中国创造了人类历史上的经济发展的奇迹。从这个意义上说，中国的宏观经济政策实现了转轨。有些外国人观察家认为，这个不市场化了，那个改革滞后了，但是，从1994年到现在，中国维持了高增长，而且自1994年那轮通货膨胀以后，没有出现过太高的通货膨胀。

　　综合看，中国的宏观经济政策，应当是接近最优的。我们走走停停，可能有些人认为，汇改稍微慢了一些，这个问题可以讨论和反思。但是，应该说，宏观政策总体上还是非常成功的。

　　胡舒立：那为什么要选择现在这个时机来恢复汇率的弹性呢？主要是由于这个时段风险比较小，还是认为外部压力变得更大呢？

　　易纲：中国做出这个决定，主要是基于国内的考虑，自主做出了决定。我刚才说了，全球金融危机使得汇率稳定了一段时间。实际上，现在危机也还不可以说完全过去了，比如，今年又发生了欧洲的主权债务危机，但是，总体来讲，形势比危机高潮时好多了。一方面，危机在消退，另一方面，去年增长率又调高了，从8.7%调到9.1%了。对美国、欧洲和日本经济的预测大多也认为，2010年是复苏之年。综合国内和国际的情况，从中国的角度来考虑，我觉得现在恢复这个弹性，条件是成熟的。

　　胡舒立：但是，怎么评价汇率改革在外部失衡中的作用呢？

　　易纲：国外的学者是从他们的框架来分析的，认为汇率对再平衡，是一个非常重要的因素。其实历史表明，汇率确实很重要，但是它不是一个决定性变量。回顾日本和德国的历史，就可以看得很清楚。日元和德国马克在上世纪70年代、80年代的升值，并没有导致日本和德国的顺差马上消失。这一点对中国的情况也适用。但是这个问题最难的一个回答，是反过来问，假如汇率升值也还无法调整中国的顺差，那么，升值不是只占便宜不吃亏吗？你想，如果我升值了，我买你什么都便宜了，结果我自己的顺差还没调下去，那不是你升值就只占便宜不吃亏了吗？这个问题更难回答。

怎样才能成为“游戏规则”的制定者？

　　胡舒立：中国能否成为“游戏规则”的制定者？

　　易纲：这是一个大问题。我们常说，要参与国际游戏规则的制定。所谓国际货币体系，谁是游戏规则的制定者呢？显然是美国等主要发达国家。那么，它为什么是游戏规则制定者呢？是因为美元等市场是开放的，是世界金融市场的主市场。那么，在这些市场上，不论股票，还是债券，市场的游戏规则制定者当然是美欧等国当局。我们为什么不能当游戏规则制定者？因为我们的金融市场不够开放。如果中国的市场开放，只要人家进了中国的市场，那中国货币当局和监管当局当然是游戏规则制定者，这是毫无争议的。

　　胡舒立：我最近采访俄罗斯第一副总理舒瓦洛夫，他认为人民币迟早要成为储备货币，而卢布最多成为区域性货币。你怎么看？

　　易纲：我们自己可不能觉得中国了不得了，忘乎所以，这是非常有害的。中国还是一个发展中国家，要有自知之明。

　　胡舒立：那人民币有没有可能成为储备货币呢？世界有没有这种需求呢？

　　易纲：这种说法，有一半是给中国戴高帽，有一半也反映了他们的一种预测。我们要谦虚谨慎，还是要韬光养晦。如果别人选择人民币作储备货币，我们也不阻挠，这是市场需求。但是，我们不去使劲地推动，我觉得这是一种最好地、最优地选择。千万不要人家一给戴高帽，就觉得人民币真的离储备货币很近，其实差得很远。

　　胡舒立：一种货币成为储备货币是市场自然的选择结果呢？还是需要政府来一锤定音，还是二者互相推动？

　　易纲：一种货币成为储备货币，首先是凭借所在国家或国家联盟的经济实力，；其次是其文化凝聚力和感召力。；第三，是政治和军事的实力。

　　经济实力是第一，文化是第二。文化的感召力是非常重要的，你的核心价值观，这决定了你能不能被广大的国家和地区接受。真正的储备货币，一定是在全世界相对而言，其背后的文化和价值观是有影响力的。

不要低估欧美修复能力

　　胡舒立：前两年，金融危机比较深重的时候，外界，包括中国有些人，对美国过分看空，然后对欧元过分看好。然后，这次欧洲债务危机表明，“老欧洲”也不值得唱多。以前，投资者对美国的问题估计不足，现在又似乎把美国看得太空了。

　　易纲：我只谈谈中国的外汇储备投资。我们坚持外汇储备多元化、分散化，指的是币种和资产两个层次。币种上，就是在美元、欧元、日元、英镑、新兴国家货币、英镑等，都要有分散化投资。在决定投资某个币种后，接下来就要决定在这个币种上，是买债券，还是买其他资产，就是说，在资产上也要分散化。回到你刚才提出的问题，我们并没有一会特别看空美元、一会特别看空欧元。我们这么大个盘子，也不可能在很短时间内做出调整。我们坚持分散化原则，实际上是一个资产配置原则。

　　这一资产配置原则又是根据什么决定的呢？是参考中国的实体经济定的，按中国贸易的比例，然后是FDI的比例，还有一个因素是结算的比例。

　　胡舒立：中国外汇储备以往很少评论具体投资，但近期就“两房”问题连续表态，“两房”为什么这么重要？

　　易纲：“两房”之所以重要，是因为它们在美国房地产市场中起着关键的作用，而且对金融市场稳定至关重要。次贷危机爆发初期，美国政府还依赖这两家机构缓解危机，随着危机深化两家机构也出现了问题，美国政府随后接管了“两房”，目前财政部已拥有“两房”约80%的股份，是最大股东。此次“两房”根据交易所相关规定退市，但对“两房”的债券未造成负面影响。

　　近期外汇局的回应是希望帮助大家理解外汇储备资产是安全的，管理是有效的。我国外汇储备规模较大，一举一动对市场都会有影响。我们一方面会逐步向大家普及外汇和金融市场知识，另一方面，也需要审慎稳妥表达观点，避免被市场投机者借机炒作，影响金融市场稳定。

　　胡舒立：金融危机发生之后，欧洲、美国做了一些调整、修复，你怎么看待它们的修复能力？

　　易纲：他们的修复能力是很强的，我们千万不要低估了美国和欧洲。美国通过的金融监管改革法案，是继格拉斯－斯蒂格尔法案和克林顿总统签署的现代金融服务法案后的又一个里程碑，这是对过去几十年的历史，特别是这轮金融危机的反思。这个法案，再加上英国最近新的金融监管框架的路线图，还有G20指导下的金融稳定理事会，国际货币基金组织、巴塞尔委员会、国际清算银行，制定出了一系列金融监管标准，构成了未来十年，甚至更长时间内全世界金融监管标准和监管框架。在这种监管框架下，他们的修复能力是比较强的，修复速度是比较快的。

　　对国际金融监管框架的建立，欧洲人也做出了很多贡献。当然，在美国监管改革法案通过后，美国人走在了前头。

　　胡舒立：最近，我跟高盛副主席迈克?埃文斯谈了一下。他说，高盛准备调整其策略。原来，整个华尔街对美国金融法案还比较抵制。他说高盛要调整定位，拥护金融改革。第二，已经成立了商业标准委员会(Business Standards Committee)，通过调查和反思，最终提出改变高盛商业行为的具体措施。在谈到与美国证监会的官司时，他也说，尽管这个个案有政治因素，我们必须承认自己有过失。听他的口气，有可能和解，但他强调和解不意味着结束，高盛还是要调整商业行为。不过从另一方面说，现在美国各方对金融改革法案评价这么高，为什么推得还这么难呢？共和党为什么强烈反对？

　　易纲：推动难，主要是因为利益。这个法案中一些伤害投资银行、商业银行利益的一些条款，已经磨得平和了许多，做了一些妥协。总的来讲，我觉得这个法案是比较正面的，为什么呢？迅速地出台这个法案，比悬而不决好得多。悬而不决就是不确定性，这个法案一出台，等于靴子落地了，市场上预期就稳定了，市场就可以正常运作了。

以平和心态看待中国经济增长

　　胡舒立：我还想问一下宏观这块，你现在觉得全球经济“二次探底”的可能性大不大？

　　易纲：简单地回答，我认为“二次探底”的可能比较小。但是，准确的解释取决于如何定义“二次探底”。今年美国经济增长在2.5%—3.5%之间是比较靠谱的，日本今年应该是正增长，甚至比2%还要高一点。欧洲可能在0.5%—1.5%。这样的结果肯定称不上“二次探底”。当然美国的房地产和就业情况不好，还存在许多不确定性。

　　胡舒立：现在，中国经济有没有可能掉下来？上半年是11.1%。

　　易纲：中国经济增长全年可达9%以上，这应当说是相当高的增长了。高增长也是一个情结。现在，我希望多输入一些平和的心态。这样，能够使得中国的经济增长期持续得更长一些。中国实际上现在已经是世界第二大经济体了。经济基数越来越大，增长率肯定应该逐步慢下来，这是第一点。第二点，环境的约束已经到了空前紧张的时候了。地下水、空气、碳排放，等等。还有一个就是资源的约束，包括能源的进口。按照人类经济增长的规律来讲，今后中国经济增长肯定会逐步放慢一些的。

　　改革开放30多年来，我国年均GDP增长率在9.5％以上，新世纪的头十年，我国增长率已经超过10%了。第二个十年，如果平均增长率在7%—8%的话，我觉得就是很高的增长率，问题是我们能不能维持住这样一个增长率。然后，我们还要看第三个十年，要能够维持5%—6%的增长，那么，中国就实现了50年的快速增长。这在人类历史上是没有过的。

　　中国经济的问题是增长的质量，这就是我们为什么现在要调结构、要转变发展方式，其真正含义都是在提高增长的质量和效益。应该把自己的心态调得更加平和一点。■